Folge 10 mit Prof. Dr. Kerstin Merz-Atalik

00:00:00: Simone Fischer: Ich freue mich riesig, heute Frau Prof. Dr. Kerstin

00:00:03: Merz-Atalik zu begrüßen. Frau Merz-Atalik, Sie haben zunächst

00:00:07: Erziehungswissenschaften mit Schwerpunkt Sonderpädagogik in

00:00:10: Marburg studiert. Sie haben dann einige Jahre an

00:00:14: Berliner Grundschulen die Inklusion von Kindern unterstützt.

00:00:18: Nach einigen Jahren als Lehrbeauftragte an der Technischen

00:00:21: Universität Berlin waren Sie wissenschaftliche Mitarbeiterin

00:00:24: der Uni Halle und haben eine Professur für Allgemeine Heil-

00:00:28: und Sonderpädagogik an der Uni Gießen vertreten.

00:00:31: Seit 2004 sind Sie bei uns in Baden-Württemberg Professorin an der

00:00:36: Pädagogischen Hochschule Ludwigsburg. Und Sie haben den Schwerpunkt

00:00:40: Pädagogik bei Behinderung und Benachteiligung, Inklusion.

00:00:45: Sie lenken stetig den Fokus auf das Positive und können auch von guten

00:00:49: und bereichernden Beispielen in Baden-Württemberg berichten und können

00:00:53: auch benennen, wo es noch hakt. Ich freue mich sehr auf das heutige

00:00:57: Gespräch mit Ihnen, liebe Frau Merz-Atalik. Kerstin Merz-Atalik: Vielen Dank für die freundliche

00:01:01: Begrüßung, Frau Fischer. Ich freue mich auch.

00:01:05: Simone Fischer: Sie sind ausgewiesene Expertin in Sachen Inklusion an der Schule.

00:01:09: Ihre Forschungs- und Arbeitsschwerpunkte liegen auf

00:01:12: der Lehrerbildung für Inklusion, der inklusiven Schulentwicklung,

00:01:16: der Teamarbeit und Kooperation von Pädagog*innen im inklusiven

00:01:20: Unterricht. Möchten Sie sich unseren

00:01:23: Zuhörer*innen kurz vorstellen? Was lässt Sie denn für Ihre Aufgabe brennen?

00:01:26: Kerstin Merz-Atalik: Ja, gerne tue ich das. Ich bin eigentlich studierte

00:01:32: Sonderpädagogin und habe damals den Abschluss gemacht und bin dann nach

00:01:36: Berlin gegangen und wollte in Berlin über ein Projekt eine Diplomarbeit

00:01:41: schreiben, weil ich parallel hier auch Erziehungswissenschaften

00:01:44: studiert habe, und musste dringend, um meinen Alltag zu finanzieren,

00:01:49: in Berlin eine Arbeit finden. Und so bin ich eigentlich

00:01:53: zufällig zum gemeinsamen Unterricht von Kindern mit und

00:01:56: ohne Behinderung gekommen. Denn in Berlin hat man damals,

00:02:00: Ende der 80er-Jahre, dringend Sonderpädagogen gesucht, die in

00:02:04: integrativen Grundschulen arbeiten. Und ich bin damals sehr froh gewesen

00:02:10: über diese Erfahrungen, die ja dann später auch meine komplette

00:02:14: Berufsbiografie geprägt haben. Ich bin ein bisschen in den

00:02:20: Brunnen geworfen worden und musste schwimmen.

00:02:23: Ich hatte keine Ahnung durch mein eigenes Studium,

00:02:25: keine Vorerfahrungen, Vorkenntnisse. Es waren einfach die frühen Jahre,

00:02:31: wo man auch noch von Integration und gemeinsamem

00:02:34: Unterricht gesprochen hat. Ich habe sehr viele positive

00:02:38: Erfahrungen machen können, aber auch natürlich in einer Zeit,

00:02:42: in der vieles noch nicht so vorgegangen gewesen ist,

00:02:46: die ganzen Wege, wie das jetzt heute ist.

00:02:51: So bin ich zu dem Thema gekommen und habe dann später auch angefangen

00:02:54: zu promovieren. Und genauso zufällig bin ich an

00:02:58: die Hochschule gekommen, weil ich dann eben ...

00:03:01: In Berlin hat man dann den Pflichtschein eingeführt zum

00:03:04: gemeinsamen Unterricht von Kindern mit und ohne Behinderung,

00:03:07: so hieß das damals noch. Das war eben Anfang der 90er-Jahre.

00:03:11: Und ich habe dann abends einen Anruf von der Technischen

00:03:14: Universität bekommen, denn in Berlin mussten alle Hochschulen

00:03:18: für alle Lehramtsstudien- gänge dieses Lehrangebot ausbringen.

00:03:22: Ja, und ich hatte nie vor, (lacht) an die Hochschule zu gehen.

00:03:24: Es war also ein großer Zufall. Aber es hat mir dann auch sehr

00:03:27: viel Spaß gemacht, die Arbeit mit den Studierenden und auch

00:03:31: dieses Thema weiterzuentwickeln. Und dem bin ich bis heute

00:03:35: treu geblieben. Simone Fischer: Ja, wenn man so sieht,

00:03:38: die UN-Behindertenrechts- konvention wurde ja im Jahr 2009 von Deutschland

00:03:43: ratifiziert, also unterschrieben und hat Wirkung entfaltet.

00:03:48: Der Fachausschuss der Vereinten Nationen für die Rechte von Menschen

00:03:51: mit Behinderungen prüft auch regelmäßig den Stand der Umsetzung

00:03:55: der UN-Behindertenrechts- konvention in den Staaten, die die UN-BRK

00:03:59: unterzeichnet haben, eben auch Deutschland.

00:04:02: Und in Bezug auf die Bildung wird Deutschland regelmäßig kritisiert.

00:04:07: Woran liegt das denn aus Ihrer Sicht? Kerstin Merz-Atalik: Da gibt es verschiedene Ursachen.

00:04:12: Ich denke, dass wir im Vergleich zu anderen Staaten international

00:04:17: ein sehr viel ausgewieseneres und entwickelteres Sonderschulsystem,

00:04:23: aber auch ein System der Behindertenfürsorge entwickelt hatten zu dem

00:04:28: Zeitpunkt wie viele andere Länder. Also ich denke, in Industrienationen

00:04:34: war das auch so, wenn wir jetzt nach Amerika gucken oder

00:04:38: nach Australien oder auch in andere Industrienationen in Europa. Aber in

00:04:42: vielen anderen Ländern gab es eben keine so ausgeprägten eigenständigen

00:04:48: Sonderschulsysteme wie bei uns. Das heißt, wir haben 2009 einen

00:04:52: Ausgangszeitpunkt gehabt, zu dem wir schon ein System tradiert

00:04:56: hatten, historisch entwickelt, inklusive der Professionen,

00:05:01: die in diesem System gearbeitet haben, der Verwaltungsstrukturen

00:05:05: in der Schulverwaltung, von der oberen Schulverwaltung,

00:05:09: also den Ministerien, über die Schulverwaltungen in den Schulregionen

00:05:13: bis hin zu den Lehrkräften. Und auch die Kooperation

00:05:18: zwischen dem vorschulischen Bereich und der Schule,

00:05:21: das war einfach historisch schon viele Jahrzehnte tradiert.

00:05:25: Und es ist immer schwer, solche eingegangenen Pfade dann

00:05:30: eben abzubrechen und neue Wege einzuschlagen.

00:05:34: Ich denke, das zeigt sich im internationalen Vergleich, dass

00:05:39: wir da einen anderen Ausgangspunkt hatten als viele andere Länder.

00:05:43: Das ist eine Ursache. Eine andere Ursache ist,

00:05:46: dass wir auch im Vergleich zu den internationalen Ländern ein

00:05:51: sehr viel stärkeres selektives Bildungssystem haben.

00:05:55: Jeder von uns kennt dieses Bildungssystem, auch ich.

00:05:58: Ich bin ja auch durch dieses Bildungssystem gegangen.

00:06:02: Und wir sind sozialisiert in diesem

00:06:04: Bildungssystem. Es erscheint der

00:06:07: Mehrheit der Bevölkerung normal, dass Kinder eben selektiert werden

00:06:12: nach ihren schulischen Leistungen in unterschiedliche Schultypen.

00:06:18: Und das wird oder wurde zwar seit den 60er-Jahren immer mal

00:06:23: wieder in Phasen hinterfragt, aber letztendlich muss man schon sagen:

00:06:27: Auch das hat sich sehr stark historisch tradiert bei uns,

00:06:31: und es ist auch hier schwer, neue Pfade und Wege zu gehen.

00:06:35: Wir haben ja in Baden-Württemberg erst sehr spät Gemeinschaftsschulen

00:06:39: entwickelt, sehr spät zum Beispiel im Vergleich zu Hessen.

00:06:43: Ich selber bin ja mittlerweile schon fast 60 Jahre (lacht) alt und bin

00:06:49: selber in eine Gesamtschule gegangen in meiner Schulzeit.

00:06:53: Also von daher erscheint mir das in Baden-Württemberg spät, dass hier

00:06:58: die Gemeinschaftsschulen erst vor wenigen Jahren entstanden sind.

00:07:02: Dadurch haben wir im Bildungssystem eine Kultur,

00:07:07: die es für alle in der Bevölkerung normal erscheinen lässt,

00:07:12: dass man Kinder in den Schulen, aber auch zwischen Schulen eben

00:07:17: entsprechend ihrer Leistungen sortiert, in Lerngruppen, in Klassen,

00:07:22: auch das Jahrgangsklassen- Prinzip. Dazu muss man sagen: Alleine

00:07:27: in Europa gibt es nur drei Länder, die so früh selektieren, das sind

00:07:31: eben Österreich, Deutschland und Ungarn. In allen anderen Ländern wird

00:07:36: entweder erst sehr viel später, erst ab dem siebten oder achten

00:07:39: Schuljahr selektiert - oder gar nicht. Es gibt auch Länder, die bis

00:07:43: über die komplette Pflichtschulzeit eben die Kinder gar nicht

00:07:47: selektieren in verschiedene Schulen. In einem solchen selektiven

00:07:52: Schulsystem erschien es auch normal, dass man eben spezifische

00:07:56: Schultypen entwickelt für spezifische Schüler*innen und

00:08:00: deren besondere Bedürfnisse. Und solange wir eben an diesem

00:08:05: selektiven Bildungssystem generell festhalten, stellt sich auch die

00:08:10: Frage: Warum sollte ein Kind mit einer sogenannten geistigen

00:08:14: Behinderung eine Regelschule besuchen oder eine Realschule besuchen,

00:08:19: aber ein Hauptschüler nicht? Also es stellt immer wieder die

00:08:25: generellen Strukturen unseres Bildungssystems infrage.

00:08:28: Von daher, denke ich, kann man das eine nicht ohne das

00:08:33: andere denken. Und solange wir eben

00:08:35: bildungspolitisch nicht hinterfragen, ob ein selektives Bildungssystem

00:08:39: wirklich bessere Leistungen erzeugt bei den Kindern und

00:08:43: bessere Bildungslaufbahnen fördert, werden wir sicherlich auch im

00:08:48: Hinblick auf Inklusion keine großen Schritte machen können.

00:08:54: Simone Fischer: Jetzt sind wir im Jahr 13 nach Unterschrift der

00:08:58: UN-Behindertenrechtskonvention. Und da wäre ja die Frage: Inwiefern

00:09:03: gibt es denn auch schon Bestätigungenoder auch Überlegungen oder auch

00:09:08: Erkenntnisse, dass es sich lohnt, einen Blick darauf zu werfen,

00:09:14: ob es die Selektion (lacht) in dieser Form braucht oder ob auch

00:09:18: Verbesserungen hinsichtlich des gemeinsamen Lernens erwiesen sind.

00:09:25: Kerstin Merz-Atalik: Also ich denke, es hält sich hartnäckig (lacht) - da

00:09:29: gibt es ein ganz starkes Beharrungsvermögen -

00:09:32: die Vorstellung, dass Kinder mit spezifischen Lernbedürfnissen

00:09:35: oder mit Behinderungen eben in Sonderschulen besser

00:09:40: lernen oder mehr lernen. Und das lässt sich aber

00:09:44: empirisch nicht belegen. Also wir wissen mittlerweile auch

00:09:47: in Deutschland ... Denn die frühere Integration oder der gemeinsame

00:09:53: Unterricht waren unter einem sehr starken Legitimationsdruck:

00:09:56: Ist das denn überhaupt gut für die Kinder, wenn sie im gemeinsamen

00:09:59: Unterricht unterrichtet werden? Und deswegen gibt es seit Mitte

00:10:03: der 80er-Jahre eine Vielzahl von Publikationen und

00:10:07: Forschungsprojekten, die immer wieder nachgewiesen haben,

00:10:11: dass die Kinder eben sehr stark profitieren von den heterogenen

00:10:15: Lerngruppen, also von Lerngruppen, in denen nicht alle Kinder die

00:10:19: gleichen Lernbedürfnisse haben, sondern eben von der Vielfalt in

00:10:24: der Klasse profitieren. Dennoch ist es so, dass wir sagen

00:10:29: müssen: In der Sonderpädagogik oder in Sonderschulen gibt es ein

00:10:33: absolutes Forschungsdesiderat. Das gilt nicht nur für Deutschland,

00:10:38: sondern generell für die deutschsprachigen Länder,

00:10:41: dass man sehr wenig dazu geforscht hat, ob diese Schulformen und

00:10:45: die Pädagogik dort tatsächlich zu höheren Entwicklungen und

00:10:50: Leistungen der Kinder führen und die Kinder besser fördern können.

00:10:54: Dennoch wird es immer behauptet. Also es gibt hier so

00:10:57: professionelle Selbstbehauptungen, dass es den Kindern dort besser geht.

00:11:03: Das lässt sich aber, wie gesagt, weder durch internationale noch

00:11:06: durch nationale Befunde bestätigen. Und man muss schon sagen,

00:11:10: dass die UN diese Entscheidung für die inklusive Bildung nicht

00:11:15: vollkommen aus dem Blauen heraus getroffen hat, sondern es hat auch

00:11:20: davor Anhörungen gegeben dazu. Und die Forschung lag schon vor, aus

00:11:24: dem angloamerikanischen Bereich, dass Kinder, die unterschiedliche

00:11:29: Leistungsentwicklungen haben, wirklich profitieren von der

00:11:33: Vielfalt in der Klasse. Kinder lernen halt nicht nur von

00:11:36: den Lehrkräften und von dem, was im Curriculum steht und an der Tafel,

00:11:41: sondern sie lernen unglaublich viel von den Mitschülern.

00:11:45: Wir wissen zum Beispiel aus Studien, dass gerade Kinder mit sogenannten

00:11:49: kognitiven Beeinträchtigungen oder, wie man bei uns oft noch sagt, geistigen

00:11:52: Behinderungen sehr stark von dem gemeinsamen Unterricht profitieren

00:11:57: im Hinblick auf ihre Sprach- und Kommunikations- kompetenzen. Warum?

00:12:02: Weil sie eben in der Gemeinschaft mit Kindern lernen zu kommunizieren,

00:12:08: und eben nicht nur durch eine Lehrperson, die eben im

00:12:11: Klassenzimmer vor ihnen steht. Ähnlich verhält sich das auch im

00:12:15: Förderschwerpunkt Lernen, dass wir sehr viele Studien haben,

00:12:19: die nachweisen, dass die Kinder, selbst wenn sie in

00:12:22: Regelschulen verbleiben, ohne sonderpädagogische

00:12:26: Unterstützung, größere Leistungsfortschritte machen können.

00:12:30: Und das liegt eben an dem Modell Lernen,

00:12:32: an dem Lernen durch die Mitschüler. Und es liegt auch ein bisschen daran:

00:12:38: Wir haben in unserem Sonderschulsystem die reduzierten Bildungspläne.

00:12:42: Und davon bin ich wirklich kein Fan, weil ich denke, in einer

00:12:45: demokratischen Gesellschaft sollte jedes Mitglied dieser Gesellschaft

00:12:50: den gleichen Anspruch auf Bildung haben, das gleiche Recht auf Bildung.

00:12:54: Und es ist eine Herausforderung, die Bildungsinhalte so zu differenzieren,

00:12:59: dass jedes Gesellschaftsmitglied teilhaben kann daran.

00:13:03: Aber dieser Aufgabe dürfen wir uns nicht entziehen.

00:13:07: Ich habe gerade eine Stellungnahme geschrieben vor zwei Jahren zum

00:13:11: Curriculum für den Förderschwerpunkt Lernen, warum eben das Thema

00:13:16: "Sustainable Development", also nachhaltige Entwicklung,

00:13:18: da nicht vorkommt. Warum sollen Gymnasialschüler sich

00:13:22: mit dem Thema auseinandersetzen und Realschüler und andere, aber Kinder,

00:13:27: die diese Schulform besuchen ... Es ist doch für uns alle,

00:13:31: für die gesamte Gesellschaft eine Herausforderung,

00:13:34: der wir uns stellen müssen. Und da sollte man auch keine

00:13:38: Schülerpopulation außen vor lassen. Also ich denke, wir lernen in Vielfalt

00:13:43: und mit Vielfalt, denn auch die sogenannten nicht behinderten Kinder,

00:13:48: das weiß man mittlerweile aus der Forschung, haben dadurch keinen Nachteil.

00:13:53: Sie haben nur einen Nachteil, wenn der Unterricht eben nicht

00:13:56: differenziert ist. Wenn die Organisationsstruktur in

00:14:00: der Schule nicht so angelegt ist, dass man mit der Vielfalt der

00:14:04: Kinder umgeht, dann kann es zu Nachteilen für diese Kinder kommen.

00:14:08: Also im gleichschrittigen Lernen ist es schwierig,

00:14:11: Inklusion umzusetzen. Simone Fischer: Jetzt sind Sie schon auf ein

00:14:16: paar Chancen eingegangen, die die Inklusion für Kinder mit

00:14:19: und ohne Behinderung bringt. Ganz oft begegnet mir eher die Frage,

00:14:25: die mit der Inklusion zusammenhängt, ja, es wird eher unter dem Fokus

00:14:30: diskutiert: Was bringt es für Kinder mit Behinderung und wo ist die

00:14:34: Chance eben für Kinder ohne Behinderung? Das fand ich jetzt wirklich auch

00:14:40: noch mal einen wichtigen Hinweis. An welchen Stellschrauben können

00:14:45: wir denn aus Ihrer Sicht drehen, sodass sich wirklich auch eine

00:14:48: spürbare Veränderung für alle Kinder einstellt?

00:14:53: Kerstin Merz-Atalik: Also zunächst hat die UN uns ja auch aufgegeben, dass wir

00:14:59: Entwicklungspläne entwickeln. Also wir sollen ja konkrete Schritte

00:15:04: planen dazu, wie wir das umsetzen. Wir haben die Aktionspläne in

00:15:08: den Bundesländern, in denen aus meiner Sicht das Thema

00:15:12: "Bildung" viel zu wenig tangiert wird. Es wird zu wenig konkret

00:15:17: aufgegriffen das Thema "inklusive Bildung".

00:15:21: Wenn wir jetzt zum Beispiel den Aktionsplan aus

00:15:23: Baden-Württemberg nehmen, dann werden da Beispiele beschrieben.

00:15:27: Es wird auch beim Bundesaktionsplan beschrieben, welche Initiativen das

00:15:34: Land bereits in diese Richtung macht. Aber es wird weder eine konkrete

00:15:39: zeitliche Planung angestrebt, dass man sagt: Wir wollen das entwickeln bis ...

00:15:44: In den nächsten fünf Jahren soll "das" erreicht sein, in den

00:15:48: darauffolgenden zwei Jahren "das". Es gibt keine konkrete Timeline für

00:15:52: die Umsetzung und es gibt auch keine konkreten Transformationsstrategien.

00:15:59: Also jedes Bundesland in Deutschland setzt auf ganz andere

00:16:03: Transformationsstrategien. Und wir merken eben ... Dazu gibt es

00:16:08: ja vielfältige Vergleichsstudien zu den Bundesländern mittlerweile,

00:16:13: zum Beispiel von Klaus Klemm, 2021, oder von Rackles, auch 2021, die die

00:16:21: Bundesländer verglichen haben. Und es ist schon überraschend,

00:16:26: in welchem unterschiedlichen Entwicklungsstand sich die

00:16:29: Bundesländer befinden. Während einige Bundesländer konkret

00:16:33: die Entscheidung getroffen haben, auch einen Ressourcentransfer

00:16:37: vorzunehmen, aus dem Sonderschulsystem in die inklusiv arbeitenden

00:16:42: Schulen, haben andere Länder das überhaupt ausgeschlossen.

00:16:46: Es gibt mittlerweile sieben Bundesländer, in denen Grundschulen

00:16:51: eine sonderpädagogische Grundversorgung bekommen.

00:16:54: Nicht erst, wenn ein Kind angemeldet wird mit einer sogenannten

00:16:57: Behinderung, sondern da geht man einfach davon aus, dass diese

00:17:01: Grundschulen auch inklusive Pädagogik nur entwickeln können,

00:17:05: wenn sie multiprofessionelle Teams haben und dafür ausgestattet sind.

00:17:10: Diese unterschiedlichen Strategien und die unterschiedlichen

00:17:13: Gesetzgebungen ... Wir sind ja leiderauch ein Bundesland, in dem der

00:17:18: inklusive Unterricht nicht vorrangig im Schulgesetz verankert ist.

00:17:23: Wir haben ja auch mittlerweile in der Mehrheit der Bundesländer,

00:17:27: dass Inklusion Vorrang hat, ganz gemäß der

00:17:30: UN-Behindertenrechtskonvention. Wenn wir diese bildungspolitischen

00:17:35: Strategien nicht konsequent setzen, also die Vorgaben machen,

00:17:40: dann wird sich wahrscheinlich auch in den nächsten fünf Jahren noch

00:17:43: nicht in dem Zuge was entwickeln. Wir müssen ja leider sagen, dass

00:17:48: Baden-Württemberg eines von zwei Bundesländern ist,

00:17:52: in denen der Anteil der Kinder, die an Sonderschulen unterrichtet werden,

00:17:56: seit 2009 sogar zugenommen hat. Das hat damit zu tun,

00:18:01: dass wir in einigen Jahren einen Schülerrückgang hatten,

00:18:05: generell, aber der absolute Anteil, also die absolute Zahl der Schüler,

00:18:10: die Sonderschulen besuchen, ist relativ gleich geblieben.

00:18:14: Es gab eine gewisse Umverteilung zwischen verschiedenen

00:18:17: Sonderschultypen, aber ... Und das ist natürlich auf keinen

00:18:22: Fall etwas, was mit der UN-Behindertenrechtskonvention vereinbar ist.

00:18:26: Es ist eine Menschenrechtskonvention, muss man auch wieder sagen, dass

00:18:30: inklusive Bildung ein Menschenrecht ist, und von daher muss man

00:18:35: die Kritik auch ein bisschen scharf formulieren und sagen:

00:18:41: Wenn in der UN-Behindertenrechtskonvention,

00:18:43: die wir ratifiziert haben, steht, dass wir die Sonderschule oder

00:18:49: die Schüler an Sonderschulen reduzieren sollen, aber im

00:18:52: gleichen Zeitraum das Gegenteil tun, dann muss man sagen: Wir haben

00:18:57: das Ziel nicht erreicht. Also es braucht klare Vorgaben von

00:19:01: der Bildungspolitik, auch Messwerte, eine Timeline,

00:19:08: dass man sagt: Wir gucken jetzt, ob wir die nächsten fünf Jahre das

00:19:12: damit erreichen. Und vielleicht auch noch mal Nachjustierungen,

00:19:18: wenn man feststellt: Die Strategien waren nicht erfolgreich.

00:19:22: Und wie gesagt, es gibt ja Bundesländer, in denen mittlerweile

00:19:26: nur noch sehr wenige Kinder überhaupt eine Sonderschule besuchen.

00:19:30: Und vielleicht sollte man mal gucken: Mit welchen Strategien hat man

00:19:34: es dort erreicht, mehr Kinder in inklusiven

00:19:38: Bildungsangeboten zu fördern? Simone Fischer: Das wäre meine nächste Frage gewesen.

00:19:43: Was machen denn andere Bundesländer anders oder vielleicht auch besser

00:19:47: bei der Inklusion? Ist es vielleicht eine Frage der Haltung,

00:19:50: der Politik, der Ressourcen? Kerstin Merz-Atalik: Das eine habe ich ja schon

00:19:56: gesagt: Es geht um eine Ressourcenausstattung der Regelschulen

00:20:01: oder auch Sonderschulen. Also auch eine Sonderschule kann

00:20:04: morgen anfangen, alle Kinder, die keine Behinderung haben, aus dem

00:20:07: Wohneinzugsgebiet aufzunehmen. Das ist mir immer ganz,

00:20:10: ganz wichtig, dass das nicht nur ein One-way-Ticket für die Regelschulen ist.

00:20:15: Aber wir brauchen diese Ressourcen dazu und wir brauchen auch eine

00:20:18: Sicherheit über diese Ressourcen. In Baden-Württemberg ist ja die

00:20:22: Zuweisung von Lehrerstunden allzu oft noch daran gebunden,

00:20:28: dass eben Kinder etikettiert werden und dass ein Kind einen

00:20:30: spezifischen Förderbedarf hat. Wir wissen aber doch, dass eine

00:20:34: bestimmte Prozentzahl von Kindern in jedem Wohneinzugsgebiet, in

00:20:38: manchen höher, in manchen niedriger, eben besondere Bedürfnisse hat.

00:20:43: Wenn wir also wollen, dass diese Grundschulen - und ich

00:20:45: fange jetzt mit den Grundschulen an - sich in die Richtung entwickeln,

00:20:49: dann ist es total wichtig, dass an diesen Schulen eben auch die

00:20:52: Ressourcen dafür vorhanden sind. Die Schulen sollten aber,

00:20:56: wenn sie diese Ressourcen bekommen, auch pädagogische Konzepte vorlegen,

00:21:01: die nachweisen. Also ich sage mal so,

00:21:03: wenn jemand zusätzliche Sonderpädagogenstellen bekommt, dann

00:21:07: sollte er sich auch verpflichten, Kinder mit diesem sonderpädagogischen

00:21:11: Förderbedarf aufzunehmen, und nicht andere Kinder etikettieren.

00:21:17: Und ein zweites Thema, was mir sehr am Herzen liegt und wofür ich mich

00:21:21: wirklich auch starkmache, ist, dass wir aufhören müssen,

00:21:26: Lehrertypen zu produzieren. Bei uns in der Hochschule

00:21:31: hier ist es aktuell immer noch so, dass wir eben die

00:21:35: Regelschullehrer ausbilden und die Sonderpädagogen ausbilden.

00:21:38: Und die Gymnasial- schullehrer werden eben an der Universität

00:21:42: in Stuttgart ausgebildet. Diese Lehramtstudiengänge,

00:21:47: diese Lehrertypen symbolisieren ja, dass jemand nur professionalisiert

00:21:53: ist für eine spezifische Schülerpopulation oder für einen

00:21:58: spezifischen Schultyp. Und ich glaube,

00:22:01: wenn wir diese Logik brechen, also flexiblere Studiengänge

00:22:07: entwickeln und eben nicht mehr die Lehramtsstudierenden

00:22:12: sortieren, dann werden wir in Zukunft

00:22:17: zumindest langfristig eben auch Lehrkräfte haben, die sich zutrauen,

00:22:22: inklusiv zu arbeiten. Aktuell ist es so, dass eben die

00:22:26: Regelschulenlehrkräfte sagen: Dafür fühle ich mich nicht qualifiziert.

00:22:31: Während meine Sonderpädagogik- Studenten, die dann in die Praktika

00:22:35: gehen und zufällig in einem inklusiven Bildungsangebot landen,

00:22:40: dann eben sagen: Oh Gott, dafür bin ich nicht

00:22:42: professionalisiert. Das Lehrerbildungssystem

00:22:47: heute müsste eigentlich so umstrukturiert werden, dass es einem

00:22:51: inklusiven Bildungssystem entspricht. Das tun einige Bundesländer.

00:22:55: Ich will jetzt mal einen Studienstandort nennen,

00:22:58: Bielefeld beispielsweise. Dort kann man das Grundschullehramt

00:23:02: und das Sonderpädagogiklehramt parallel studieren.

00:23:06: In Berlin kann man Grundschullehramt und Sekundarstufen-

00:23:09: Lehramt parallel studieren. Die unterscheiden auch nicht mehr

00:23:12: die Lehrämter im Studium, in den Studiengängen nach Hauptschule,

00:23:16: Realschule, Gesamtschule oder Gymnasium, sondern dort hat man

00:23:20: das auch zusammengeführt in den Studienstrukturen.

00:23:25: Und ich denke, das ist zukunftsfähig und inklusionsfähig, ein solches

00:23:29: Ausbildungssystem. Simone Fischer: Sie hatten unter anderem - nicht nur,

00:23:35: aber unter anderem - die Ressourcen angesprochen.

00:23:38: Und im Moment wird ganz viel auch eben gesprochen:

00:23:41: Wo kann man noch mal überprüfen, wo muss man vielleicht Standards

00:23:44: absenken, wo muss man noch mal genau hinschauen?

00:23:48: Was kann man denn aus Ihrer Sicht auch begegnen, an Chancen,

00:23:54: die darin stecken. Aber eben auch die Weiterentwicklung

00:23:58: dennoch auch in diesen Zeiten voranzubringen und zu investieren?

00:24:02: Kerstin Merz-Atalik: Ich möchte da ein Beispiel bringen von einer Schule.

00:24:06: Ich glaube, es ist in Schwäbisch Hall gewesen, eine Grundschule,

00:24:10: die vor einigen Jahren angefangen hat, auch Kinder aufzunehmen

00:24:14: mit Förderbedarf im Bereich Förderschwerpunkt Lernen oder

00:24:17: auch Kinder mit körperlichen Beeinträchtigungen oder die im

00:24:20: Rollstuhl gesessen haben. Und die hatten von Anfang an

00:24:23: nicht die ideale Ausstattung. Und die Schule hat sich überlegt:

00:24:27: Wie können wir trotzdem diese Kinder an der Schule fördern?

00:24:30: Und kreativ, wie man war damals, das ist jetzt wirklich

00:24:34: auch schon zehn oder zwölf Jahre her, hat man sich überlegt,

00:24:38: dass man Großklassen einrichtet. Man wollte gerne in einer Großklasse

00:24:44: mit 45 Schülern drei Pädagogen haben. Man hat also die

00:24:49: Organisationsstruktur innerhalb der Schule verändert,

00:24:52: um die Ressourcen, die man hatte, besser zu nutzen, um inklusive

00:24:57: Bildungsangebote zu gestalten. Ich sage mal, das ist nicht das Ideal.

00:25:01: Wir müssen immer fordern, dass wir ein ähnliches Lehrer-

00:25:04: Schüler-Verhältnis bekommen wie andere europäische Länder,

00:25:09: die auch besser abschneiden bei Pisa. Also es wird immer so gesagt:

00:25:12: Es stimmt gar nicht, dass das Lehrer-Schüler-Verhältnis

00:25:15: eine Rolle spielt. Das ist mittlerweile widerlegt.

00:25:18: International weiß man, dass das Lehrer-Schüler-Verhältnis

00:25:22: eine große Rolle spielt. Und wir haben ein sehr ungünstiges

00:25:25: Lehrer-Schüler-Verhältnis im internationalen Vergleich,

00:25:28: also ziemlich große Klassen. Aber diese Schule hat es aufgelöst

00:25:33: und sie haben gesagt: Wir werden einfach eine Unterrichtsstruktur

00:25:38: aufbauen, in der die Kinder immer phasenweise im

00:25:44: eigenständigen, im selbst angeleiteten Lernen arbeiten, und dann wird ein

00:25:49: Teil dieser Großklasse eben von einer Lehrkraft begleitet

00:25:53: und Kinder, die gefördert werden, eben von der dritten Lehrkraft.

00:25:57: Ich denke, hier gibt es wirklich auch international sehr

00:26:01: kluge Vorbilder und Strukturen, wie man diese Dinge umsetzen kann.

00:26:04: Denn ich sage mal, Portugal beispielsweise ist in Sachen

00:26:10: Inklusion sehr weit entwickelt. Die haben aber keine bessere

00:26:14: Lehrerausstattung in den Schulen, als wir es haben.

00:26:18: Aber sie haben sich eben aufgrund dieser Notlage oder dieser

00:26:22: Ausgangssituation kreativere Organisationskonzepte überlegt, wie

00:26:27: sie das innerhalb der Schulen machen. Ich denke, ganz wichtig wären auch

00:26:32: Ganztagsschulen, einfach flexiblere Angebotszeiten für die Schulen.

00:26:37: Ich verwende in meinen Vorträgen immer ein Beispiel einer finnischen

00:26:40: Schule, die es so gemacht hat: Statt kleinere

00:26:46: Klassen generell einzurichten, hat sie die Klasse immer geteilt

00:26:50: in zwei Arbeitsgruppen, also Ryhmä 1 und Ryhmä 2.

00:26:54: Mein Finnisch ist bestimmt schlecht, aber ... (lacht)

00:26:57: Und dann hat man einfach gesagt, die Ryhmä 1, also die eine Hälfte

00:27:01: der Klasse, fängt in der ersten Stunde an und die andere

00:27:04: Hälfte der Klasse wird eben am Tag

00:27:08: etwas länger unterrichtet. Also man hat ohne zusätzliche

00:27:12: Ressourcen durch so eine andere Organisations- struktur die

00:27:16: Möglichkeit geschaffen, auch in kleineren Lerngruppen zu arbeiten.

00:27:20: Da müssen wir noch mehr Beispiele in die Schulen bringen,

00:27:23: wie man so was machen kann - unabhängig davon, ich sage es noch

00:27:26: mal, dass wir bildungspolitisch eine gute Ausstattung der

00:27:30: Schulen fordern müssen. Simone Fischer: Mich erreichen viele Rückmeldungen

00:27:36: von Eltern, denen, finde ich, schon auch viel zugemutet wird,

00:27:40: wenn sie den inklusiven Weg beschreiten möchten und ihr Kind

00:27:45: inklusiv beschulen möchten und gleichzeitig eben auch sehr

00:27:50: stark kämpfen müssen und dann nach einer gewissen Zeit

00:27:54: doch überlegen, den Weg in die Exklusion zu gehen, wo es sicher

00:27:59: sehr kompetente Sonderpädagog*innen und auch Fachkräfte gibt.

00:28:05: Aber es ist eben die Exklusion. Wie stehen Sie denn zu unserem

00:28:09: Parallelsystem und was raten Sie Eltern aus Ihrer Perspektive,

00:28:15: die vor dieser Entscheidung stehen? Kerstin Merz-Atalik: Ja, was soll man ihnen raten?

00:28:21: Eltern haben natürlich und müssen auch an erster Stelle ihr

00:28:25: eigenes Kind im Blick haben. Ich kann sehr gut verstehen,

00:28:28: dass Eltern sich dann vor dem Hintergrund dieser ungenügenden

00:28:32: Ausstattung in Baden-Württemberg für die Sonderschulen entscheiden.

00:28:37: Das kann ich sehr gut verstehen. Ich glaube, man kann aber

00:28:41: Solidargemeinschaften bilden, wenn man es einfach regional versucht.

00:28:46: Es ist eigentlich nicht Aufgabe der Eltern.

00:28:47: Es ist fast eine Zumutung, wenn ich das jetzt formuliere,

00:28:51: aber es ist, glaube ich, der einzige Weg im Moment,

00:28:54: wenn man eben regional versucht sich zu vernetzen.

00:28:58: Gerade bin ich auch kontaktiert worden von Personen,

00:29:03: die beteiligt waren an der Prüfung des Aktionsplans für den

00:29:07: Bereich Kindergarten. Und ich muss sagen: Dieses

00:29:11: Ergebnis, was man da hatte, dass Baden-Württemberg vorbildlich ist,

00:29:15: das lässt sich weder empirisch noch sonst irgendwie halten.

00:29:20: Wir sind auch im Kindergarten-Bereich nicht gut entwickelt, was Inklusion

00:29:23: anbelangt. Von daher ist es wichtig, bereits im Kindergarten

00:29:28: und vorschulischen Bereich eben Institutionen zu finden für das Kind

00:29:34: und dann eben nach anderen Eltern zu gucken und auch immer wieder in

00:29:38: Kontakt zu kommen mit den Eltern der sogenannten nicht behinderten Kinder,

00:29:42: um einfach Aufmerksamkeit dafür zu bekommen, warum man eigentlich

00:29:47: für diese inklusive Bildung steht, was man sich darunter vorstellt.

00:29:52: Ich habe das vor vielen Jahren in Bayern erlebt:

00:29:57: Da hat eine Mutter einfach eingeladen, zwei Referentinnen,

00:30:01: mich als Wissenschaftlerin und eine Mutter aus Bonn-Beuel,

00:30:05: deren Kind mit Downsyndrom bereits in den 80er-Jahren inklusiv an einer

00:30:09: Gesamtschule beschult worden ist, um Aufklärungsarbeit zu leisten.

00:30:14: Heute kann man so was ja auch digital organisieren, also

00:30:17: da muss dann Frau Merz-Atalik (lacht) nicht mit der Bahn anreisen - oder ein anderer Referent.

00:30:22: Also ich denke, das ist ganz wichtig. Denn es ist auch ein

00:30:25: Problem, das, denke ich, in Baden-Württemberg besteht: dass

00:30:31: wir zu wenig Öffentlichkeitsarbeit für das Thema haben.

00:30:34: Also wir hören sehr oft von negativen Beispielen in der Zeitung.

00:30:39: In der Tagespresse liest man mal von einzelnen Kindern, Einzelfallbeispielen,

00:30:43: wo Eltern sich engagiert haben und so, aber es gibt keine

00:30:47: systematische Öffentlichkeits- arbeit für dieses Thema. Und das bräuchte es.

00:30:52: Wir haben ja schon Schulen, die auch schon gute Wegeschritte in

00:30:56: die richtige Richtung gemacht haben, die gute Projekte entwickelt

00:30:59: haben oder sich selbst schon als inklusive Schule verstehen.

00:31:04: Und diesen Schulen wünsche ich mehr Öffentlichkeit.

00:31:07: Und das wäre ein Ansatzpunkt, dass man versucht, regional sich

00:31:10: zu vernetzen mit anderen Eltern und eben auch regionale Akteure

00:31:16: versucht, einzubinden in solche Prozesse. Das gibt es auch.

00:31:20: Zum Beispiel in Reutlingen gibt es so einen Arbeitskreis Inklusion,

00:31:24: wo Eltern sich treffen mit Lehrkräften, mit anderen,

00:31:28: einfach um sich zu vernetzen und sich starkzumachen für das Thema.

00:31:32: Aber wie gesagt, eigentlich ist es nicht Aufgabe der Eltern.

00:31:36: Simone Fischer: Und es würde, finde ich, unabhängig jetzt von wem es kommt ...

00:31:41: Also ich bin ganz Ihrer Meinung, dass die Eltern nicht in der

00:31:44: Verantwortung sind. Aber es würde allgemein doch

00:31:48: auch ein Stück weit helfen, die Entwicklung, den Ort Schule eben nicht

00:31:53: mit Leistungsdruck zu verbinden, sondern die Schule als Lebens- und

00:31:59: Teilhaberaum, Sozialraum auch zu ebnen. Dass das die Chance ist, auch für

00:32:05: Kinder mit oder ohne Behinderungen, überhaupt für Kinder.

00:32:08: Es sind ja auch immer diese Formulierungen: Es geht um Kinder.

00:32:13: Kerstin Merz-Atalik: Ich habe das gerade unlängst in einem Vortrag von

00:32:18: einem Kollegen aus Australien gehört, der gesagt hat: Die Strukturen

00:32:23: in der Industrie... in den Industrie- nationen wurden

00:32:25: zugrunde gelegt im Bereich Bildung: sortieren, etikettieren und Werte

00:32:35: vergeben für bestimmte Abschlüsse. Und das ist mir noch nie so bewusst

00:32:40: geworden, wie, als ich diesen Vortrag gehört habe. Und es

00:32:45: entspricht eigentlich nicht mehr unserer heutigen Gesellschaft,

00:32:48: so zu denken. Bildung geht weit über diese

00:32:52: schulische Bildung hinaus, die Bildungsabschlüsse vermittelt,

00:32:56: die zu irgendwelchen Berufseinstiegsmöglichkeiten in der Wirtschaft

00:33:01: oder in anderen Bereichen führt. Und wir müssen stärker noch ...

00:33:05: Wir merken es im Moment: Wir haben ein Defizit an Pflegekräften,

00:33:09: wir haben ein Defizit an jungen Menschen, die sich vorstellen können,

00:33:15: in erziehende oder soziale Berufe zu gehen.

00:33:18: Das sind aber alles Fähigkeiten und Fertigkeiten,

00:33:20: die sich in keinem Zeugnis abspielen. Warum wird niemand ...

00:33:25: Warum gibt es in unseren Schulen nicht Unterrichtsfächer,

00:33:28: die sich auch mit solchen Fragestellungen befassen?

00:33:31: Und warum werden die nicht auch bewertet?

00:33:33: Umso früher wir eben auch eine Generation von Menschen,

00:33:37: die in diesen sozialen, medizinischen oder Pflegeberufen

00:33:40: arbeiten ... Oder Lehrerberufe: Wir haben ein Problem,

00:33:43: ausreichend Lehrer zu bekommen. Warum fördert man nicht auch

00:33:48: diese Bereiche unserer Gesellschaft schon bereits

00:33:51: früh im schulischen Spektrum? Und das wären natürlich dann

00:33:55: auch wiederum Bereiche für Schülerinnen und Schüler,

00:33:59: die vielleicht in den kognitiven Unterrichtsfächern, wo es eher

00:34:03: um kognitive Leistungen geht, sich nicht so beteiligen könnten,

00:34:07: aber wo deren Kompetenzen vielleicht sehr gut gefördert werden könnten.

00:34:15: Simone Fischer: Auf den Punkt gebracht: Wie sieht denn die ideale Schule aus?

00:34:19: Kurz und knackig, sodass alle Kinder miteinander gut

00:34:23: lernen und aufwachsen können? Kerstin Merz-Atalik: Ja, ich bin ja sehr viel

00:34:29: international unterwegs und an vielen Schulen.

00:34:32: Wenn Sie mich nach der idealen Schule fragen: Meine Studenten sind

00:34:36: dann auf den Exkursionen mit, und die gehen aus diesen Schulen raus

00:34:40: und lächeln. Die hätten Lust,

00:34:43: an diesen Schulen zu arbeiten. Warum? Weil alle,

00:34:47: die in der Schule arbeiten, diese Schule zu Wohlfühlräumen machen,

00:34:52: zu Kommunikationsräumen, zu Räumen, die die Werte einer

00:34:57: Gemeinschaft nicht nur in einem Unterricht vermitteln (lacht),

00:35:02: sondern eben auch leben. So eine Schule habe ich in

00:35:05: Island erlebt. In Island hat man

00:35:08: außerhalb von Reykjavik in einem Stadtteil eine Schule gebaut,

00:35:11: ins Zentrum eines Neubaugebiets. Sie ist in der Mitte und die Straßen

00:35:16: im Neubaugebiet gehen kreisförmig um diese Schule herum.

00:35:21: Und die Schule ist ein Begegnungszentrum für die

00:35:24: gesamte Gemeinde. Der Schulhof ist nicht nur ein

00:35:28: Pausenhof (lacht), sondern der Schulhof ist so gestaltet, dass Bewegungsangebote

00:35:33: für die Gemeinschaft da sind. Die Volkshochschule bietet ihre

00:35:37: Kurse an dieser Schule an. Am Nachmittag finden an

00:35:42: dieser Schule auch Angebote statt für Senioren in der Gemeinde.

00:35:47: Die Schwimmhalle, die zur Schule gehört, ist geöffnet

00:35:52: an bestimmten Zeiten am Tag für die Bewohner dieses

00:35:55: Einzugsgebiets. Also sie ist wirklich so etwas

00:35:59: geworden wie ein Zentrum für die Gemeinde.

00:36:02: Und das würde ich mir wünschen, dass eben die Vielfalt

00:36:07: des Einzugsgebietes einer Schule sich auch in der Schule widerspiegelt.

00:36:12: Dass die Schule eben sich auch als Bildungsauftrag über die

00:36:16: eigentlichen Schüler hinaus versteht, für die Gesellschaft und für die

00:36:21: Gemeinde. Und ja,

00:36:25: dass vielleicht auch ein bisschen mehr Kreativität zugelassen wird.

00:36:30: Dieses Denken, dass man einen Abschluss unbedingt

00:36:33: nach zehn Jahren schaffen muss, setzt sich jetzt leider bei

00:36:37: uns an der Hochschule fort. Also, dass unsere Studierenden

00:36:41: gucken, dass sie möglichst schnell ihre Module absolvieren,

00:36:44: ihre Prüfungen machen und überhaupt sich nicht mehr dieses Studium

00:36:49: zugestehen, in dem man auch mal sich selbst noch findet, in dem

00:36:54: man sich mal mit Themen befasst,die vielleicht nicht verwertbar

00:36:57: sind in einer Abschlussprüfung eines Masterstudiengangs, aber die

00:37:02: für einen selber wichtig sind. Also dass man Bildung wieder weiter

00:37:07: sieht und nicht nur abschlussorientiert - in der Schule und dann

00:37:12: eben auch hoffentlich wieder in anderen Bildungsinstitutionen.

00:37:16: Ich denke, die Schule könnte hier ein gutes Vorbild sein.

00:37:20: Simone Fischer: Ich danke Ihnen ganz herzlich für die Zeit und für die vielen,

00:37:24: vielen wichtigen Anmerkungen, die Schule als Lebensraum und

00:37:30: eben für alle zugänglich zu machen.